mnt ketaspidurid: 160mm Ashima AI2 vs dura-ace 140mm ja külgtuul

[Kirsa]

160mm Ashima AI2 vs dura-ace/xtr 140mm - kumb nendest ketastest võiks tugeva küljetuulega paremini käituda?
Teine küsimus, kumb paremini võiks pidurdada?

Mõlemad äärmused on mul ära proovitud - 160mm xtr on mägedes puhangulise külgtuulega väga ebastabiilne - ma ütleks, et lausa elule ohtlik.
140mm Ashima ai2 auguline ja olematu kaaluga ketas käitub see-eest tuulistes tingimistes eeskujulikult - peaaegu nagu pöiapiduriga rattaga sõidaks (jooksu kõrgus identne).
Aga see-eest ei pidurda. Ma sain täna 140-sed ashimad korralikult lillaks ja pidurid keema, kui 65 pealt üritasin ühele mahapöördele pihta saada.

Nüüd ongi küsimus, kumb oleks parem variant kas 140 kinnine ketas - rohkem kaalu ja metalli või 160-ne samasugune.

PS! Ei räägi Eesti tingimustes ega grupisõidust.
PPS! 160-ste ashimadega saab mtb rattal hakkama , karpaatides/alpides ketas vahetab värvi, aga pidama saab.

[Omiar]

Durace ja XTR pidurikettad on kiire soojusjuhtivusega alumiiniumist, see Ashima on lihtsalt karastatud teras. Ilmselgelt on viimase võimekus suure hulga soojusenergiaga toime tulla oluliselt väiksem.

Mis puudutab küljetuult, siis maanteesõit eeldabki lenksust kõvemini kinni hoidmist. Võibolla madala pöia puhul on ketta pindala kuidagi tuntavam aga mul alla 45mm jooksu pole ning olemasolevate 45-65mm jooksudega pole probleeme olnud.

[KaupoR]

Kui ei jaksa pidurikettaga jooksu maanteel näpu vahel hoida, siis on aeg teha mõned kätekõverdused ja lõuatõmbed

[AndreK]

160mm - 140mm - kumb nendest ketastest võiks tugeva küljetuulega paremini käituda?

Ulme probleemid sul

[brunz]

Kui sa nii peeneks tahad ajada, siis minu soovitus on, et võta sarnaselt proffidega 140mm XTR, mitte DURA-ACE. Ma olen märganud, et sõidavad jah sellega. Ashima unusta MNT-l ära, kui extreemsusi ei otsi!
Sellega saad pidama ja küljetuul ei mõjuta ka nii palju, kui Dura-Ace.


PIDURISPETSIALIST

[Mati]

Küljetuule (pseudo)meestele soovitan pigem nostalgitseda sellega - https://jupiter.err.ee/1608095173/kuljetuul

[clx]

Kirsa - millegipärast sa arvad, et erinevad pidurikettad mõjutavad küljetuule käes ratta käitumist radikaalselt, aga erinevad jooksud, mille ainus kattuv parameeter on pöiakõrgus (ja mis on ilmselt ka üldse erineva ratta all) ei mõjuta juhtiavust üldse? Ilusas eesti keeles - see ei meigi eriti senssi!

[KaupoR]

Ma pole küll insener, kuid vaadates ketta diameetrit, selle asukohta võrreldes headtube'i teljega (sisuliselt telje peal erinevalt pöiast, mis on teljest kaugel), juhtraua laiust võrreldes piduriketta diameetriga, siis ei saa piduriketta mõju juhitavusele olla kuigi märkimisväärne. Ja nagu just kirjutati, siis iga 50mm pöid ei käitu tuules sama moodi. Lihtne geomeetria ütleb, et nt 50 mm kõrguse pöia pindala (koos rehviga) on +- 3 korda suurem kui 160mm diameetriga ketta pindala (arvestamata, et pidurikettas on augud sees!). 25mm pöia korral on selle pindala (koos rehviga) vähemalt 2 korda suurem kui pidurikettal.

[erikr]

Ma pole küll insener, kuid vaadates ketta diameetrit, selle asukohta võrreldes headtube'i teljega (sisuliselt telje peal erinevalt pöiast, mis on teljest kaugel), juhtraua laiust võrreldes piduriketta diameetriga, siis ei saa piduriketta mõju juhitavusele olla kuigi märkimisväärne. Ja nagu just kirjutati, siis iga 50mm pöid ei käitu tuules sama moodi. Lihtne geomeetria ütleb, et nt 50 mm kõrguse pöia pindala (koos rehviga) on +- 3 korda suurem kui 160mm diameetriga ketta pindala (arvestamata, et pidurikettas on augud sees!). 25mm pöia korral on selle pindala (koos rehviga) vähemalt 2 korda suurem kui pidurikettal.

Loogika ja seletused õiged, suurusjärguga eksid.
Ca 30x on 42 mm kõrgune pöid koos 25 mm kummiga / mõõtsin quick& dirty mõõdulindiga ära) suurema pindalaga kui 160 mm piduriketas ilma aukudeta.

Kummiga jooks
r1 280 246300,864
r2 343 369605,2341
123304,3701
Piduriketas
r1 72 16286,01632
r2 80 20106,19298
3820,176667

Üks kord on juhtunud, et tulin üksinda Cambrilsi poole mäest alla ca 65 kmh ja siis kalju tagant lagedale tulles hammustas korralik küljekas esirattasse küll. Pöiapidurid. Kaalusin tookord suht samapalju kui Kirsa praegu.

Minu näite puhul on piduriketta pindala 3% pöia pindalast ning piduriketta keskmine jõuõlg 24% kummiga pöia jõuõlast

Bottom line - ma ei väida, et piduriketas ei peaks üldse küljetuule puhul rolli mängima, aga selle ketta pärast sul tuul küll rooli käest ei rebi.

[KaupoR]

Erik, ma kirjutasin "aukudeta piduriketas" ja mõtlesin metallketast, mis on 160mm diameetriga Ja pöia pindala arvutamisel võtsin aluseks 622mm diameetri, millele panin juurde 3 ja võtsin maha 3 cm (622 mm on nominaalne diameeter ISO standardis, eeldasin, et pöia serv on sellest 3cm seespool ja rehvi välisserv 3cm väljaspool).

[erikr]

Erik, ma kirjutasin "aukudeta piduriketas" ja mõtlesin metallketast, mis on 160mm diameetriga Ja pöia pindala arvutamisel võtsin aluseks 622mm diameetri, millele panin juurde 3 ja võtsin maha 3 cm (622 mm on nominaalne diameeter ISO standardis, eeldasin, et pöia serv on sellest 3cm seespool ja rehvi välisserv 3cm väljaspool).

Ma nii "aukudeta" piduriketast ei suutnud paraku ette kujutada
Tõepoolest, selline matemaatika annab jah 3x

[KaupoR]

Dura-Ace ketas on sisuliselt aukudeta 16cm diameetriga metallketas:

[piffik]

See teema läks huvitavaks, tulid meelde Ansipi kuldsed sõnad "kui see on kriis, siis sellises kriisis ma tahaksingi elada"
Hakkasin mõtlema, et kui tõepoolest 65km/h rattaga laskuda, siis küljetuule mõttes igasugune ketas muutub "sisuliselt aukudeta" kettaks. Jahutuse mõttes tõenäoliselt on ketastel vahe, aga küljetuul sellise pöörlemiskiiruse juures nüüd nendest aukudest läbi küll ei tohiks liikuda. Aga nagu Kaupo, ei ole ka mina insener...

[erikr]

Dura-Ace ketas on sisuliselt aukudeta 16cm diameetriga metallketas:

Nojah, Kuidagi on vaja tekkivast soojusest lahti saada.

[Kirsa]

Vahetasin 2019 aastal pöiapiduri addictil jooksud 30mm pealt 45mm vastu välja ja läks tuule käes halvemaks, aga mitte üldse nii palju kui arvasin - täitsa ok oli.
2020a jaanuaris ostsin endale 2019a addict rc koos 35mm dt swiss prc 1400 jooksudega ja 160mm dura-ace piduriketastega.
Esimese sõidu uue rattaga tegin gran canarial - ja ikka oluliselt halvem oli kui pöiapiduriga ratas - esiots laperdas korralikult. Esimese asjana vahetasin lenksu 42 pealt 44 peale, et saada kurvilistel laskumistel natuke stabiilsust juurde. Eestis tagasi olles vahetasin pidurikettad 140mm auguliste ashimade vastu ja läks oluliselt paremaks.
Aga oleme ausad - Eestis ei ole vahet mis pidurid sul on, meil on nii tuulevaikne maa, et võid rahus 80mm jooksudega kihutada ja kannaga pidurdada.

Nüüd olen samal saarel tagasi koos 140mm ketastega ja on hea, kogu eelmise aasta ebastabiilsus ja laperdamine on läinud - perfektne siiski ei ole, võib-olla on addicti raam või minu asend või dt swissi jooksud kehvad - ei saa välistada ka minu vähest harjumist maanteerattaga - näiteks mtb-ga tunnen end laskumistel väga kindlalt - vähemalt tuule suuna kontekstis.

Sattusin täna kohalikus rattapoes mehhaanikuga rääkima ja tema oli täiesti nõus, et ära siinsetes tingimustes mitte mingil juhul 160-st dura-ace ketast kasuta - ta ise kasutab justnimelt täpselt 140 xtr kettaid. Oli täiesti kogu teemaga ja ka ashima ketastega kursis. Tema soovitus oli kasuta väiksemat, aga kvaliteetsemat ketast - teeb ise ka mtb-l sama, et 180 odavama asemel näiteks 160 kallim isend.

See oli nüüd taustainfo.

Minu teemapüstitus on pigem: ma olen nõus leppima natuke suurema kaalu ja kehvemate aero omadustega - kumb ketas võiks paremini pidurdada kas 160-ne auguline hiinakas või 140 xtr? Sest olemasolevad jäid natuke lahjaks.

PS! Teemas ironiseerijatele soovitan natuke oma ninast kaugemale vaadata - Eesti ei ole kogu maailm. Mine käi korra elus Fuerteventural sõitmas - pärast on Eestis endal piinlik oma kehva sooritust tuule süüks ajada.

PPS! Kui mina foorumis enam teemasid ei alusta(ka vähemtähtsaid) , siis sureb see foorum välja mulle tundub - ainult ost/müük ei toida.
Seda me ka ju ei taha.

[Kirsa]

Kirsa - millegipärast sa arvad, et erinevad pidurikettad mõjutavad küljetuule käes ratta käitumist radikaalselt, aga erinevad jooksud, mille ainus kattuv parameeter on pöiakõrgus (ja mis on ilmselt ka üldse erineva ratta all) ei mõjuta juhtiavust üldse? Ilusas eesti keeles - see ei meigi eriti senssi!

Samad jooksud - erinevad kettad - muu ratas ka identne, isegi särk on sama.

[Kirsa]

Dura-Ace ketas on sisuliselt aukudeta 16cm diameetriga metallketas:

Nojah, Kuidagi on vaja tekkivast soojusest lahti saada.

Võib-olla siis 140mm dura-ace? Nagu öeldud suurel kiirusel muutub iga ketas "kettaks" niiehknaa.

[Kirsa]

Kui sa nii peeneks tahad ajada, siis minu soovitus on, et võta sarnaselt proffidega 140mm XTR, mitte DURA-ACE. Ma olen märganud, et sõidavad jah sellega.

Kusjuures jah paljud räägivad nii, xtr pidi ka vähem krigisema ja paremini pidurdama. Boonuseks on paar grammi ka kergem.

Aga niipalju kui ma vaadanud olen, siis "touril" on pro-del ikka pigem 160-ne mõõt - mis on ka täiesti loogiline - arvestades nende kiirust ja et enamasti sõidavad grupis.

[KaupoR]

Kui sa juba end World Touriga võrdled, siis võta ka süsteemi kogumassi arvesse!

[Mati]

PS! Teemas ironiseerijatele soovitan natuke oma ninast kaugemale vaadata - Eesti ei ole kogu maailm. Mine käi korra elus Fuerteventural sõitmas - pärast on Eestis endal piinlik oma kehva sooritust tuule süüks ajada.

Miks sa lõvikonservi osas ühistellimusi ei tee Share, man

[Omiar]

Ma ei taha hästi uskuda, et esiratta tsentris olev 160 või 140mm ketas eriliselt lenksu stabiilsust mõjutaks. Võibolla mõjutab ta kogu sõitjat koos rattaga, lükates teda tuule puhumise suunas aga sellisel juhul pane üks joogipudelitest tagataskusse ning küljeprofiil väheneb rohkem kui väiksema või aukudega piduriketta paneksid.
Ma pakun et probleem on hoopis õhuvoolus mis esijooksu leading ja trailing edge puhul on on samal hetkel erinev. Mida vähem aerodünaamilisem
jooks, seda suurem turbulents.

Kui sa proovid tasasel maal 80-90kmh sõitva auto tuulekotist maha jääda, siis olenevad kui hea aeroga jooksu kasutad, on ka esiratas närviline ja vahet pole mis pidurid rattal on.

[Kirsa]

PS! Teemas ironiseerijatele soovitan natuke oma ninast kaugemale vaadata - Eesti ei ole kogu maailm. Mine käi korra elus Fuerteventural sõitmas - pärast on Eestis endal piinlik oma kehva sooritust tuule süüks ajada.

Miks sa lõvikonservi osas ühistellimusi ei tee Share, man

Ma ei mõelnud oma lausega midagi halba. Lihtsalt erinevad olud nõuavad erinevat seadistust.
Kuidagi on nii juhtunud, et kodus ma mnt rattaga ei sõida, vaid ainult mingitel tuulistel/mägistel saartel.
Kui see nii poleks, organiseeriks endale pöiapiduritega 80mm jooksudega ratta ja naudiks lisandunud kiirust lamemaal.

Aga hetkel see mind ei huvita , vaid ainult kuidas üles ja alla saada.

[Kirsa]

Ma pakun et probleem on hoopis õhuvoolus mis esijooksu leading ja trailing edge puhul on on samal hetkel erinev. Mida vähem aerodünaamilisem
jooks, seda suurem turbulents.

Absoluutselt ei välista, et asi on jooksudes.
Ma olen sõitnud paljude erinevate ratastega ja jooksudega - nii rendi kui isiklikud - aga kõik on olnud pöiapiduriga.

prc 1400-d on ainukesed disc jooksud siiani. Aga ma ei tahaks nendest loobuda, olen väga rahul nende kaalu ja jäikusega - ronivad väga hästi - samuti minu jaoks on piisavalt aerod siledal maal.

Kui ma joogipudelid ära võtan, siis jah tõesti lähebki paremaks - kahjuks joogipudelid on hädavajalikud.
Huvitav kas Foil (või mõni muu aero klassi ratas) käituks siis puhangute käes paremini? Valisin ekstra addict mudeli, et saaks ronida ja ei mõelnud aero peale ei pudelite, raami, lenksu, sadulaposti ega muu kontekstis.

[clx]

Samad jooksud - erinevad kettad - muu ratas ka identne, isegi särk on sama.

Võtame nt. sellise graafiku:

(Allikas: Slowtwitch foorum)

Siin on isegi pöiapiduri ja ketta vahe küljetuule puhul nii marginaalne, et jääb pmst mõõtmisvea piiridesse. Võrrelda aga ühte ketast teisega... no ma ei tea. Sellise tegelase nimetus on vist sensitiiv, kes suudab tajuda selliseid jõude, mida füüsika mõõta ei suuda

[Kirsa]

Samad jooksud - erinevad kettad - muu ratas ka identne, isegi särk on sama.

Võtame nt. sellise graafiku:

(Allikas: Slowtwitch foorum)

Siin on isegi pöiapiduri ja ketta vahe küljetuule puhul nii marginaalne, et jääb pmst mõõtmisvea piiridesse. Võrrelda aga ühte ketast teisega... no ma ei tea. Sellise tegelase nimetus on vist sensitiiv, kes suudab tajuda selliseid jõude, mida füüsika mõõta ei suuda

Siin mõõdetakse ju pikisuunalist tuuletakistust.

Ma räägin situatsuoonist, kus sa paned seisva ratta toki najale risti tuule suunaga ja siis mõõdad pikalipuhumiseks vajalikku jõudu.
Ma olen täiesti kindel, et seal on mõõdetav vahe olemas. 2 joogipudelit vs ilma, suurem/väiksem piduriketas, kõrgem/madalam jooks jne.

Teiseks ma olen täiesti kindel, et iga tüüp siit foorumist tajub 160/140 vahet, kui ta panna piisavalt ebameeldivatesse oludesse.
Iseasi et pannakse küll tähele aga nõukaliku mentaliteedi kohaselt ollakse "tegija" ja ei lasta ennast sellest häirida.
Aga me ei aruta siin ju selle üle.

[piffik]

Tahaks ka öelda, et pigem on kogu sõitja/ratta pindala oluline. Aga kuna sama jooks ja sisuliselt sama ratas, siis eelduse järgi peaks ka asend sama olema ehk sealt ei tohiks vahet tulla. Ise olin tuulega hädas triatlonit harrastades, aga kõrged jooksud ja TT-lenks on teine teema ka. Parem tundus siis, kui asend rohkem ees oli ehk rohkem kaalu esiratta peal.

[clx]

Samad jooksud - erinevad kettad - muu ratas ka identne, isegi särk on sama.

Võtame nt. sellise graafiku:

(Allikas: Slowtwitch foorum)

Siin on isegi pöiapiduri ja ketta vahe küljetuule puhul nii marginaalne, et jääb pmst mõõtmisvea piiridesse. Võrrelda aga ühte ketast teisega... no ma ei tea. Sellise tegelase nimetus on vist sensitiiv, kes suudab tajuda selliseid jõude, mida füüsika mõõta ei suuda

Siin mõõdetakse ju pikisuunalist tuuletakistust.

Ma räägin situatsuoonist, kus sa paned seisva ratta toki najale risti tuule suunaga ja siis mõõdad pikalipuhumiseks vajalikku jõudu.
Ma olen täiesti kindel, et seal on mõõdetav vahe olemas. 2 joogipudelit vs ilma, suurem/väiksem piduriketas, kõrgem/madalam jooks jne.

Toki ääres seisvale rattale pole pidureid vast vajagi? Ma sain aru, et sõit käis suurtel kiirustel.

Yaw angle ei ole tuulesuund: https://www.slowtwitch.com/Tech/Real_Wo ... _5844.html



Kui nüüd keerulist füüsikalist probleemi lihtsustada laboritingimustesse (ratas toki ääres) ja võtta korraks see staatilise küljetuule teema ette, siis lenksu loopimise seisukohast pole meil isegi mitte teemaks mitte jõud, mis puhub ratta pikali, vaid jõud, mis lenksu risti veab. Kuna pool ketaspidurit on ühel pool rummu ja teine pool teisel pool rummu, siis see jõud, mida sa kompenseerid laiema lenksuga, jaotub võrdselt mõlemale poole rummu pinna suurusest olenemata. Ehk 140mm ketas mõjutab su lenksu paremale-vasakule liikumist samapalju kui mistahes muu suurusega ketas seda teeks. Polegi justkui midagi mõõta. Tõsi, kogu ratta pikali, jah, saab suurema kettaga kiiremini küll aga 140mm vs 160mm ketta pindala erinevust ja selle suhtarvu kogu süsteemi pindalasse (või mõistlikum mõõta drag coeficenti) pole just keeruline arvutada. Marginaalne on see sõna, mida me vist otsime.

[KaupoR]

Teiseks ma olen täiesti kindel, et iga tüüp siit foorumist tajub 160/140 vahet, kui ta panna piisavalt ebameeldivatesse oludesse.

Julged sõnad!

[KaupoR]

Kuna pool ketaspidurit on ühel pool rummu ja teine pool teisel pool rummu, siis see jõud, mida sa kompenseerid laiema lenksuga, jaotub võrdselt mõlemale poole rummu pinna suurusest olenemata. Ehk 140mm ketas mõjutab su lenksu paremale-vasakule liikumist samapalju kui mistahes muu suurusega ketas seda teeks. Polegi justkui midagi mõõta.

See oleks vist nii, kui süsteem koosneks vaid rummust, pidurikettast ja kodaratest (pöid on juba rummust nii kaugel, et ei mängi enam rolli). Küll aga tuleb mängu nt kahvel ja kogu ümbritsev keskkond ehk tuul ei ole lineaarne ja konstantne. Pidevalt on turbulentsid, õhuvoolu eraldumine pindadelt toimub eri kohtades eri aegadel ja seetõttu tekivad ka rõhkudes erinevused rummust eespool vs taga. Muidu ei oleks ka kõrgete jooksudega ju mingid ebastabiilsust, sest pöia pindala on rummust eespool sama, mis rummust tagapool, aga ometi kõrged jooksud kipuvad küljetuules "kiskuma". Lihtsalt piduriketta pindala on nii väike ja jõuõlg (võrreldes pöia või nt 42 cm lenksuga) on nii väike, et kokkuvõttes on tegemist marginaalse mõjuga.

[clx]

Kuna pool ketaspidurit on ühel pool rummu ja teine pool teisel pool rummu, siis see jõud, mida sa kompenseerid laiema lenksuga, jaotub võrdselt mõlemale poole rummu pinna suurusest olenemata. Ehk 140mm ketas mõjutab su lenksu paremale-vasakule liikumist samapalju kui mistahes muu suurusega ketas seda teeks. Polegi justkui midagi mõõta.

See oleks vist nii, kui süsteem koosneks vaid rummust, pidurikettast ja kodaratest (pöid on juba rummust nii kaugel, et ei mängi enam rolli). Küll aga tuleb mängu nt kahvel ja kogu ümbritsev keskkond ehk tuul ei ole lineaarne ja konstantne. Pidevalt on turbulentsid, õhuvoolu eraldumine pindadelt toimub eri kohtades eri aegadel ja seetõttu tekivad ka rõhkudes erinevused rummust eespool vs taga. Muidu ei oleks ka kõrgete jooksudega ju mingid ebastabiilsust, sest pöia pindala on rummust eespool sama, mis rummust tagapool, aga ometi kõrged jooksud kipuvad küljetuules "kiskuma". Lihtsalt piduriketta pindala on nii väike ja jõuõlg (võrreldes pöia või nt 42 cm lenksuga) on nii väike, et kokkuvõttes on tegemist marginaalse mõjuga.

Just just. Seetõttu ongi mõistlik mitte rääkida "seisvast rattast toki ääres", nagu Kirsa ette pani, vaid üleval viidatud kategooriates. Kus mõõtmistulemused mitte kuidagi ei kipu Kirsa hüpoteesile teaduslikku tuge pakkuma

Küll aga kiidan autorit intellektuaalselt põneva teemapüsistuse eest, ilma igasuguse irooniata kusjuures.