Kriitilise massi rattasõit.

Kõikvõimalikud mõtted, mis tulevad pähe kui pole ammu sadulasse saanud või oled sinna liiga kauaks jäänud.
villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Kriitilise massi rattasõit.

Postitus Postitas villu » 11. 07. 2003. 19:05

http://groups.google.com/groups?dq=&hl= ... .uninet.ee


Mida sellisest asjast arvata? Arvestades meie liikluskultuuri ja enamiku ratturite proffesionaalsust.

Kasutaja avatar
Ereliukas
Testisõitja
Postitusi: 787
Liitunud: 18. 02. 2003. 12:26

Postitus Postitas Ereliukas » 11. 07. 2003. 20:02

mu meelest on tegemist suht totrusega.
ei saa aru, mis eesmärk asjal, peale iseenda näitamise ja enesele elu huvitavaks tegemise.
mis need konkreetsed õigused on, mida tahetakse saada?
kui üldine liikluskultuur ei muutu, siis on ka mõttetu loota, et miskipärast hakatakse ratturitesse teistmoodi suhtuma, eriti nendessse ratturitesse, kes käituvad liikluses nii nagu pähe tuleb - seda see kari seal piltidel meenutab.
kui vaja, sõidan kesklinnas probleemideta, käitun ratturina, nagu autojuht, hoian õiget rida, alati, kui on teisi liiklejaid näitan alati käega suunda, pööran õigest kohast, loomulikult ei uimerda 15 km/h keset liivalaia 3. rida ega tõmble ühest teeservast teise ning üldjuhul ei takista teisi.
siiamaani pole veel erilisi probleeme olnud, ptüi, ptüi, ptüi üle vasaku õla.
samas autojuhina kardan selliseid Tsärgi ja kottpükstega rattureid nagu tuld, st üldjuhul on nende käitumine ettearvamatu ja mida kaugemale neist hoida, seda parem ja tervislikum mõlemale.

Kasutaja avatar
Andrus K
Rattur
Postitusi: 1704
Liitunud: 14. 05. 2003. 15:29

Postitus Postitas Andrus K » 14. 07. 2003. 07:53

nii vähese infoga soovitakse mingi ähmase eesmärgiga ürituse taha masse koondada. Fiasko on granteeritud. Palun mulle maakeeli asi üksipulgi lahti seletada + kes korraldab, nimed, organisatsioonid, klubid ??? või mingi üksiku venna pime viha autode vastu. Ääh, metsa. :?
Trennis tuleb sõita sama kiirest, kui võistlusel. Või isegi natuke kiiremini!

Tõnis M
Rattur
Postitusi: 203
Liitunud: 25. 05. 2003. 22:52

Postitus Postitas Tõnis M » 14. 07. 2003. 10:16

isegi lähen kohale, kui aega on. huvitav üritus.

lisatud: muide, kas see on siis iga esmaspäev?


Every Monday at 6pm near Jaani Church


Kasutaja avatar
tarmo
Testisõitja
Postitusi: 2922
Liitunud: 06. 02. 2003. 16:48

Postitus Postitas tarmo » 14. 07. 2003. 10:22

circus kirjutas: huvitav üritus.
mis seal huvitavat on :?: :roll:

Kasutaja avatar
priidik
Rattur
Postitusi: 940
Liitunud: 01. 05. 2003. 19:23

Postitus Postitas priidik » 14. 07. 2003. 10:46

Ma olen põhimõtteliselt igasuguste massikultuuri ilmingute vastu. Paljud lähevad sellega kaasa lihtsalt selle pärast et saab pulli, tänaval karjuda ja vbla midagi ära lõhkuda.

Tõnis M
Rattur
Postitusi: 203
Liitunud: 25. 05. 2003. 22:52

Postitus Postitas Tõnis M » 14. 07. 2003. 10:55

priidik kirjutas: Paljud lähevad sellega kaasa lihtsalt selle pärast et saab pulli, tänaval karjuda ja vbla midagi ära lõhkuda.
enda mõtetes kindlasti mitte midagi sellist

väga tähtis on ka muidugi seltskond

aga noh, eks näeb, ega ma selle ürituse kohta midagi ei tea. Kui on vabat aega, siis lähen arvatavasti kohale.

Kasutaja avatar
Lauri T
Rattur
Postitusi: 246
Liitunud: 16. 05. 2003. 15:49

Postitus Postitas Lauri T » 14. 07. 2003. 10:59

circus kirjutas:aga noh, eks näeb, ega ma selle ürituse kohta midagi ei tea. Kui on vabat aega, siis lahen arvatavasti kohale.
vott täppselt!

keegi midagi ei tea, lähvad igavusest kohale igaks juhuks ja siis mängivad, et on meeleavaldus vms.. ja siis teatud rahvas satub nii vaimustusse, et sellise suure ürituse osaline on, et läheb käest ära ja akkab lollusi tegema..

Kasutaja avatar
priidik
Rattur
Postitusi: 940
Liitunud: 01. 05. 2003. 19:23

Postitus Postitas priidik » 14. 07. 2003. 11:07

Vaevalt et selle üritusega suudab inimesi autodest välja meelitada ja rataste selga istuma. Selleks on vaja muid vahendeid nagu rattadeed ja -parklad. Ja tõenäoliselt veel paremat kliimat.

Hollandis sõidetakse palju ratastega. Aga sellel on ka täiesti objektiivsed põhjused: samal pindalal kui Eesti elab 10x rohkem inimesi. Kui need 15 milj inimest kõik autoga sõidaksid siis nad lihtsalt ei mahuks kuskil sõitma. Seega pigem on vaja mingi kriitiline mass autosid et mõttelaad muutuks.
Viimati muutis priidik, 14. 07. 2003. 11:44, muudetud 1 kord.

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 14. 07. 2003. 11:42

priidik kirjutas:Hollandis sõidetakse palju ratastega. Aga sellel on ka täiesti objektiivsed põhjused: samal pindalal kui Eesti elab 10x rohkem inimesi. Kui need 15 milj inimest kõik autoga sõidaksid siis nad lihtsalt ei mahuks kuskil sõitma. Seega pigem on vaja mingi kriitiline mass autosid et mõttelaad muutuks.
Offtopic statistika. Holland on Euroopa Liidu tihedaimini (in/km²) asustatud riik :!: Väikseima asustustihedusega on Soome :!: ja seal sõidetakse ka palju ratastega. Seega vist sõltub peale autode hulga ka natuke kõrvadevahelise olluse kasutegurist :roll:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 15. 07. 2003. 12:59

Käisin siis vaatamas seda asja ja midagi nii nõmedat ma pole veel näinud. Täielik antireklaam rattale ja ratturitele. Umbes 20 algajat liikus autoteedel keskmise kiirusega 12 km/h. Vasakpööret sooritati niimoodi et miski paarike tandemiga blokeeris lihtsalt autodel tee, Mustamäe tee ja paldiski mnt ristis pöörati vasakule punase tulega tekitades konkreetse ummiku .... rääkimata sellest et igaüks sõitis seal kus tahtis ja liikluseeskirja pole neist enamus vist kunagi käes hoidnudki. Närv läks mustaks ... loobusin poole pealt nii et ei tea kuidas see jama lõppes....

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 15. 07. 2003. 13:11

wildakas kirjutas:Käisin siis vaatamas seda asja ja midagi nii nõmedat ma pole veel näinud. Täielik antireklaam rattale ja ratturitele. Umbes 20 algajat liikus autoteedel keskmise kiirusega 12 km/h. Vasakpööret sooritati niimoodi et miski paarike tandemiga blokeeris lihtsalt autodel tee, Mustamäe tee ja paldiski mnt ristis pöörati vasakule punase tulega tekitades konkreetse ummiku .... rääkimata sellest et igaüks sõitis seal kus tahtis ja liikluseeskirja pole neist enamus vist kunagi käes hoidnudki. Närv läks mustaks ... loobusin poole pealt nii et ei tea kuidas see jama lõppes....
Krt selle peale tahaks juba avalikku pöördumist teha, et kaitsta viisakate/treenivate/tõsiste jalgratturite huve. Tegelt tekkis täitsa tõsiselt selline mõte :idea: Paljudel seal kiivrid peas olid? Arvan, et nägin ise ka seda tandemi paarikest koos kahe tatikaga hommikul kui autoga tööle sõitsin, need suundusid siis "stardipaika", no ei osanud liikluses üldse mitte sõita! Selliste idiootide pärast saame siis meie trenni tehes sõimata (ise sain viimati laupäeval). :evil: :evil: :evil:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 15. 07. 2003. 13:21

Kiiver heal juhul veerandil oli ,.... ja see pöördumise mõte tuli omalegi pähe .... see yritus kolmas kord toimus ja kui nad nii edasi lasevad siis ei jää ratturite mainest midagi järele .... :? Ise nagu ka igapäev sõidan ja ei taha et mõni tige autojuht mulle kätte maksma hakkab kellegi teise lolluse pärast :evil:

Kasutaja avatar
Rivo
Rattur
Postitusi: 2766
Liitunud: 19. 05. 2003. 11:02

Postitus Postitas Rivo » 15. 07. 2003. 13:52

Ei nohh....Pole nagu lihtsalt sõnu :shock: Nüüd siis asi niikaugel, et "rullnokad" jalgratastele kolinud. :evil: :evil: :evil: Selliste puhul vist muu ei aita, kui füüsiline karistus näo piirkonda.

Kasutaja avatar
Andrus K
Rattur
Postitusi: 1704
Liitunud: 14. 05. 2003. 15:29

Postitus Postitas Andrus K » 15. 07. 2003. 14:17

relvadele :!: :evil:
Teine varinat on see, et eirame seda seltskonda ja üritust lihtsalt. Ei suuda ju kõiki ümber kasvatada, uut liha, kel maailmapilt kujunemata tuleb ka liiga kiirest peale.
Trennis tuleb sõita sama kiirest, kui võistlusel. Või isegi natuke kiiremini!

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 15. 07. 2003. 14:24

Ei olnud nad nii rullnokad midagi ... rohkem sellised "tudengitüüpi" inimesed patsid, ruudulised püksid ebasportlikud jne. Keskmine vanus üle 20-ne ma pakun.

Tõnis M
Rattur
Postitusi: 203
Liitunud: 25. 05. 2003. 22:52

Postitus Postitas Tõnis M » 15. 07. 2003. 14:25

huhh
hea, et ma sinna ei läinud
.

aga rääkige mulle, kuidas te autojuhtide käest sõimata saate, endal pole kordagi seda juhtunud.

Peeter
Rattur
Postitusi: 227
Liitunud: 16. 04. 2003. 16:09

Postitus Postitas Peeter » 15. 07. 2003. 15:11

circus kirjutas:huhh
hea, et ma sinna ei läinud
.

aga rääkige mulle, kuidas te autojuhtide käest sõimata saate, endal pole kordagi seda juhtunud.
Sõimata pole saanud, aga paar korda on selline olukord olnud, et auto on mõõdasõidu ajal millegipärast hakkanud signaalitama :?
BTW: Liiklust ei riku ja sõidan alati ilusti paremas teeservas.

Kasutaja avatar
veiko
hobisportlane
Postitusi: 1859
Liitunud: 21. 05. 2003. 23:17

Postitus Postitas veiko » 15. 07. 2003. 16:53

Peeter kirjutas: Sõimata pole saanud, aga paar korda on selline olukord olnud, et auto on mõõdasõidu ajal millegipärast hakkanud signaalitama :?
BTW: Liiklust ei riku ja sõidan alati ilusti paremas teeservas.
Rohuneeme kandis on mulle ka tuututatud :? ja vehitud näpuga selle rattateepoole. Seal küll kulgeda saab aga trennimõttes sõita mitte, liiga ohtlik. Ilmselt pole tuututajatel auto see mis teele ei mahu vaid ego. Aga samas on seal ka palju viisakaid juhte, kes aukartustäratava kaarega sust mööduvad. Tänud neile.

Kasutaja avatar
Lauri
Rattur
Postitusi: 611
Liitunud: 31. 03. 2003. 16:36

Postitus Postitas Lauri » 15. 07. 2003. 20:31

A mulle on nii tehtud, et sõidetakse mingi ullu napikaga mööda (nii 30 cm) ja siis olen ikka pararalt vihane. Nii on ka tehtud, et on mööda sõidetud ja siis kohe teepeenrale tolmutama sõidetud(ei tea mille eest :? ) tuudutatud on ka ikka päris palju, kuigi sõidan nii teeääres, kui võimalik, vahel võtan isegi teepeenrale, et autod saaks korralikult mööda. A tagasi teemasse tulles on need kriitilise massi sõitjad küll värdjad, sest oma sõiduga nad ei saavuta küll midagi, va selle, et tekitavad autojuhtised järjest rohkem viha ratturite vastu :evil:
velo.clubbers.ee

Kasutaja avatar
Andrus K
Rattur
Postitusi: 1704
Liitunud: 14. 05. 2003. 15:29

Postitus Postitas Andrus K » 17. 07. 2003. 09:14

nii, kui selle ürituse flaierit lugeda, siis on muidugi asi juba selgem, kuid kas kaasakiskuvam, iseasi ...
album_cat.php?cat_id=4

selliseid flaiereid vedeles eila v+ letis terve pakk
Trennis tuleb sõita sama kiirest, kui võistlusel. Või isegi natuke kiiremini!

suvemees
Rattur
Postitusi: 59
Liitunud: 09. 07. 2003. 15:55

njah

Postitus Postitas suvemees » 17. 07. 2003. 10:01

ma arvan, et kamp hipisid või no ...... võibolla olid tavalisemad tudengid..... ei tohiks siiski niimoodi liikluses rabeleda. nende jaoks on ju jalakäiate teed.... rattateed.... piletisoodustused ühistranspordis.

ja kui kiivrit ikka pole, siis pole autoteele asja. teine asi on kui inimene on proff-rattasõitja.... aga seda on ka kohe näha.

ma ise sõidan tööle-koju mööda sõpruse jalakäia-teed... seal on lihtsalt mugavam kui paremal pool tee-ääres üle nende kaevuluukide lasta.
ühes kohas kus citymarketit ehitatakse võtan siiski autoteele..... ja lasen ühe bussipeatuse vahe trolli vms sabas.

annan ka autodele teed, samas kui mul on eesõigus, siis ka kasutan seda.... meenub üks jutt mutikesest ja kamazist.... mõlemad üritasid teineteisele teed anda... tulemus - lõpuks ajas kamaz ikka mutikese alla :D

cowrider
Rattur
Postitusi: 717
Liitunud: 30. 05. 2003. 10:02

Postitus Postitas cowrider » 17. 07. 2003. 10:50

Peeter kirjutas:
circus kirjutas: aga rääkige mulle, kuidas te autojuhtide käest sõimata saate, endal pole kordagi seda juhtunud.
Sõimata pole saanud, aga paar korda on selline olukord olnud, et auto on mõõdasõidu ajal millegipärast hakkanud signaalitama :?
BTW: Liiklust ei riku ja sõidan alati ilusti paremas teeservas.
Ise ma sellist loogikat ei poolda, et igale jalakäijale/ratturile muusikat lasta, aga mõni autojuht annab signaali igaks juhuks, et rattur või jalakäija tähelepanelikum oleks ja ohtlikku olukorda ei tekitaks.

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 17. 07. 2003. 11:10

wildakas kirjutas:Ei olnud nad nii rullnokad midagi ... rohkem sellised "tudengitüüpi" inimesed patsid, ruudulised püksid ebasportlikud jne. Keskmine vanus üle 20-ne ma pakun.
Käisin siis vaatamas seda asja ja midagi nii nõmedat ma pole veel näinud. Täielik antireklaam rattale ja ratturitele. Umbes 20 algajat liikus autoteedel keskmise kiirusega 12 km/h. Vasakpööret sooritati niimoodi et miski paarike tandemiga blokeeris lihtsalt autodel tee, Mustamäe tee ja paldiski mnt ristis pöörati vasakule punase tulega tekitades konkreetse ummiku .... rääkimata sellest et igaüks sõitis seal kus tahtis ja liikluseeskirja pole neist enamus vist kunagi käes hoidnudki. Närv läks mustaks ... loobusin poole pealt nii et ei tea kuidas see jama lõppes....
Ütlen alustuseks, et olen üks Critical Mass Ride idee aktiivne toetaja.

Tsiteerin alustuseks natuke me listi läinud kirja:

/*

***

http://www.zone.ee/mark0/cmr/ - mõned pildid ürituselt. Nagu näha, siis
seekord oli inimesi päris palju, tipphetkel umbes 25. Alguses oli kohal 22,
tee peal liitus meiega vahelduva eduga veel rattureid.

Retk ise oli väga lahe! Inimesi oli piisavalt, et silma ja meelde jääda, sõidu
pealt jagasime jalgratturitele flaiereid ja kutsusime neid endaga ühinema,
ilm oli super. Kõik oli nii nagu peab.

Seekordne trajektoor läbis kolm rattapoodi, kuhu jätsime igaseühte paraja
portsu flaiereid. Siirdusime mööda Pärnu maanteed Nõmme keskuse suunas,
külastades teel "Veloplus"'i, "Hawaii Express"'i ja Nõmme rattapoodi.
Põrutasime Nõmme mäest alla ja suundusime Saku Suurhalli poole, kustkandist
tulime rahulikult mööda rattateed kesklinna tagasi. Rattureid oli muide
äärmiselt palju liikvel, jagasime kokku ära vähemalt 50 flaierit.

*/

Kommenteeriks natuke wildakat.

Tegu on üritusega, mille areng on alles alguses. Kellegil pole veel kogemusi linnas suurema kambaga sõitmisel ning vigu tehakse kindlasti.

Tasub muide tähele panna, et üritusega käib kaasa natuke ülbust, natuke julgust olla ise pindakäija. Seda kõike väga mõõdukalt. Mõõdukus ja viisakus on küll väga tänuväärsed omadused kuid mõnikord on vaja probleemi konnasilmale astuda, sest muidu ei muutu probleemiga midagi.

Kahju, et see teema siin on reeglina vaid ehteestlaslikku odavat kiunu tootnud. Aga loodame, et te hulgas on ka inimesi, kes mitte ainult ei virise vaid aitavad kaasa ürituse paremaksmuutmisele.

http://criticalmassrides.info/ - huvilistel või siinsetel "kriitikutel" soovitaks selle lehega tutvuda.

Loodame teiega esmaspäeviti kohtuda!
Viimati muutis Mark0, 17. 07. 2003. 12:11, muudetud 1 kord.

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 11:22

Mark0

Põhimõtteliselt ei poolda selliseid üritusi, kuna selliste olemuselt konfliktsete (ei ole mõtet vaielda) lähenemistega ei saavuta midagi.
Isiklikult olen tõsiselt nördinud selles mõttes, et selline, põhiliselt "matkajatest" koosneva massi üritus paneb pitseri kõikidele ratturitele ja eri neile, kellele tänavad ei ole mitte punktist A punkti B liikumiseks vaid treenigukohaks. Jalgratta teedel treenida ei ole võimalik :!:

Sellise ürituse puhul peaks ntx juba elementaarselt kohustulik olema kiiver. See näitaks natuke ka ratturite tõsidust jne.

Muuseas liigun nii auto kui ka rattaga :!:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

Kasutaja avatar
west
Rattur
Postitusi: 83
Liitunud: 15. 04. 2003. 09:32

Postitus Postitas west » 17. 07. 2003. 12:02

ajaks kah "ehteestlaslikku odavat kiunu" välja.
äkki alustaksite oma "massiga" liikumist kõige pealt mööda jalgrattateid ning teaduvustaks end seal ning kui asi jalgrattateedel korras siis võtaks liikluse tänavatel ette.

PS. ja need pildid ürituselt. äkki oleks võimalik mõnel fotol Teid ka liikluses näha?

Kasutaja avatar
Rom
Testisõitja
Postitusi: 1778
Liitunud: 18. 02. 2003. 13:54

Postitus Postitas Rom » 17. 07. 2003. 12:12

Saan aru et sellise üritusega on mõeldud autojuhtidele (siiski enamus neist ei ole ratturid kes mõtleksid roolis ka teistele) meelde tuletamaks et NAD EI OLE üksi teedel,
Aga kahjuks on sellised üritused nagu talurahva ülestõusud......kui need ei ole läbimõeldud ja on ilma autoriteetse juhtimiseta lõpeb kahjuks selline punnitamine nagu peaga vastu seina jooksmine.

Ning siin tuleb mängu ka üks väga oluline ja möödapääsmatu tegur.....teine EESTLANE...........sest antud olukorras jään huviga ootama kuidas põrmustatakse teisitimõtleja(tegutseja) ning tiritakse katlasse tagasi nagu anektoodis.

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 17. 07. 2003. 12:17

Mati kirjutas: Põhimõtteliselt ei poolda selliseid üritusi, kuna selliste olemuselt konfliktsete (ei ole mõtet vaielda) lähenemistega ei saavuta midagi.
Kui nii ei saavuta, siis mis on sinu ideed? Millega saavutab?
Isiklikult olen tõsiselt nördinud selles mõttes, et selline, põhiliselt "matkajatest" koosneva massi üritus paneb pitseri kõikidele ratturitele ja eri neile, kellele tänavad ei ole mitte punktist A punkti B liikumiseks vaid treenigukohaks.
See üritus on mõteldud nendele, kes liiguvad Tallinnas ringi rattaga ning kes ei ole rahul praegu valitseva olukorraga. Kes ei ole rahul autostumisega, saastamisega. Jah, selline viis on kahtlemata natuke ekstreemne kuid viisakus ei ole alati parim viis heaoluni jõudmiseks.

Nendega, kes ei ole rahul ratturite liiklemiskultuuriga, olen täiesti nõus. Minu arvates on elemetaarne, et rattaga tänavale enne ei lasta kui pole ära teinud ratta- ja/või autolube.

Rääkides CMR'i liikluskultuurist - ka seal on arenguruumi KÕVASTI. Mind ennast häirib siiralt see, et liikumine on seni olnud liiga kaootiline ja nagu siingi välja toodud - LE'd aeg-ajalt eirav. See teema on meil üles võetud ning järgmine kord loodame teha paremini. Sest muidu on inimohvrid kiired tulema.

PS. ja need pildid ürituselt. äkki oleks võimalik mõnel fotol Teid ka liikluses näha?
Need pildid on tehtud minu poolt ja digikaameraga. Kuna ma pole pildistanud umbes 15 aastat, siis esiteks ei tulnud paljud pildid korralikult välja. Teiseks - kes tunneb digikaameraid, siis teab, et nendega on võimatu pildistada liikuvat objekti. Kui kellegil on paremad oskused-võimalused, siis piltide tegemine on ainult teretulnud. Esiteks näeb siis ennast paremini kõrvalt, teiseks on lihtsalt arhiivimaterjali.

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 12:30

Mark0 kirjutas: Kui nii ei saavuta, siis mis on sinu ideed? Millega saavutab?
Ntx meediakampaaniaga :idea: , mis nõuab küll raha, aga ... Maanteeametiga ja Tallinna Spordi- ja Noorsooametiga rääkides ja koostööd tehes või ühtteist ka saavutada.

Samas jõuab meediakampaania ka nendeni kes parasjagu autoga Koplis või Lasnas olid :idea: :!:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

Kasutaja avatar
mart
Rattur
Postitusi: 3689
Liitunud: 04. 04. 2003. 13:47

Postitus Postitas mart » 17. 07. 2003. 12:32

Mark0 kirjutas: Retk ise oli väga lahe! Inimesi oli piisavalt, et silma ja meelde jääda... Siirdusime mööda Pärnu maanteed Nõmme keskuse suunas,
külastades teel "Veloplus"'i, "Hawaii Express"'i ja Nõmme rattapoodi.
Põrutasime Nõmme mäest alla ja suundusime Saku Suurhalli poole, kustkandist
tulime rahulikult mööda rattateed kesklinna tagasi. ...
Kahju, et see teema siin on reeglina vaid ehteestlaslikku odavat kiunu tootnud.

Aga loodame, et te hulgas on ka inimesi, kes mitte ainult ei virise vaid aitavad kaasa ürituse paremaksmuutmisele.
!
Noo-nii, nüüd tulistan:
Tegite Jaani kirik - Nõmme - Jaani kirik tiiru.
Sellel teekonnal on vähemalt 20 ratturi lõksu.
1. Kas ja kus neid mainima hakkate?
2. Kas ja Kus on konkreetsed pildid nendest kohtadest?
3. Kas teete kiivri kohustuslikuks/soovitavaks?
4. Kas osavõtjate rattad vastavad LE nõuetele? Kui ei, siis kas võtate selle teema üles?

Praeguse kambasõiduga pole mu meelest miskit edasiviivat loodud.

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 12:37

Ma toonitaks veel seda, et siinsed sõnavõtjad-kritiseerijad on inimesed kes sõidavad aastas tuhandeid kilomeetreid (erinevalt tõenäoliselt tüüpilisest "protestijast"), millest minimaalselt kui üldse rattateedel. Samuti on kiirused hoopis teised. Seega puutuvad antud isikud autodega kokku väga tihti ja nende jutt pole niisama vingumine :evil: . Soovitan suhtuda argumenteeritud kriitikasse tõsiselt :!: .
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 17. 07. 2003. 12:44

mart kirjutas: Noo-nii, nüüd tulistan:
Tegite Jaani kirik - Nõmme - Jaani kirik tiiru.
Sellel teekonnal on vähemalt 20 ratturi lõksu.
1. 2. 3. 4.

Praeguse kambasõiduga pole mu meelest miskit edasiviivat loodud.
Algus on loodud. Praegu on see koht, kus mõningast tähelepanu on juba võidetud ja on vaja ette võtta konkreetsemaid samme. Kuna hetkel on asjaga lähemalt seotud paar-kolm inimest, siis on ilmselge nappus inimestest, kes aitaksid nõu ja jõuga kaasa. Niiet kui keegi tunneb, et tahaks käe külge panna, siis mark0@starline.ee on üheks kontaktaadressiks.

Hetkel on puudu inimene, kes viitsiks pisikese selleteemalise kodulehe teha. Algusmaterjali natuke juba on, oleks vaja see üles torgata. Korraliku kaameraga inimene kuluks samuti ära, kes pildistaks niisama sõitu, konkreetseid valupunkte(nii LE rikkumine kui ratturitele rasked kohad liikluses) ja need digitaalsele kujule ümber viiks.

Nood neli punkti on väga asjalikud, peame meeles. Kiiver on üks asi, mis peaks linnaliikluses olema kohustuslik, ratas ja rattur peavad samuti olema korras :).
Ma toonitaks veel seda, et siinsed sõnavõtjad-kritiseerijad on inimesed kes sõidavad aastas tuhandeid kilomeetreid (erinevalt tõenäoliselt tüüpilisest "protestijast"), millest minimaalselt kui üldse rattateedel. Samuti on kiirused hoopis teised. Seega puutuvad antud isikud autodega kokku väga tihti ja nende jutt pole niisama vingumine . Soovitan suhtuda argumenteeritud kriitikasse tõsiselt
Seni on olnud enamus meie CMR'ist osavõtjad inimesed, kes kasutavad ratast regulaarselt, kes käivad rattaga tööl, külas, poes ja puhkamas, kes läbivad aastas tuhandeid kilomeetreid(endal on viimase nelja-viie aasta jooksul olnud aasta keskmine 2000-3000 km), kes puutuvad autodega pidevalt kokku. Tegu ei ole niisama "protestijatega", tegu on inimestega, kes on rahulolematud ja kes viitsivad midagi ette võtta selle nimel, et elu natukenegi paremaks muuta.

Argumenteeritud kriitika on alati teretulnud.

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 17. 07. 2003. 13:36

Mark0 kirjutas: .......natuke ülbust, natuke julgust olla ise pindakäija. Seda kõike väga mõõdukalt.
Kas mõõdukalt ülbust tähendab seda, et ratturid hõivavad tiheda liiklusega tänaval (Pärnu mnt. Velo+ juures) 3 sõidurida ja ukerdavad seal alla 15 km/H ??? Või siis hoopis seda kui tandem blokeerib kaks sõidurida (Pärnu mnt. vahetult peale nõmme raudtee ülesõitu) , selleks et ratturid saaks vasakule pöörata ??? LE järgi sooritataxe vasakpööre ristmikul kõige viimasena mu meelest. Punastest tuledest pole mõtet üldse rääkida ..... ! Kiivrid kohustuslikuks ?? Kus teie enda omad olid? Räägid et yritus on uus ja inimestel puudub kogemus kuid samas väidad et käite tööl rattaga ja liiklus ning autod teile tuttavad ???

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 13:44

wildakas kirjutas:....Räägid et yritus on uus ja inimestel puudub kogemus kuid samas väidad et käite tööl rattaga ja liiklus ning autod teile tuttavad ???
Just. Huvigrupid on piisavalt erinevad, tundub, et tegu on situatsiooniga milleks on paslik üks slaavikeelne ütlus (heas mõttes) - ne sravnivai h** s paltsem :!:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

Kasutaja avatar
Corrosion
Rattur
Postitusi: 846
Liitunud: 02. 04. 2003. 16:58

Postitus Postitas Corrosion » 17. 07. 2003. 13:51

Sõidame meiegi trennis 2 reas, nii et hõlmame peaaegu terve poole sõidureast. Samas on spiid ka kuskil 30-40. Autod on mõnikord närvilised old ja mõtlen ,et mis juhtuda võiks kui mõnel autojuhil närv vastu ei pea ja sisse paneb.
No Pain No Gain

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 17. 07. 2003. 13:56

wildakas kirjutas: Kas mõõdukalt ülbust tähendab seda, et ...

Räägid et yritus on uus ja inimestel puudub kogemus kuid samas väidad et käite tööl rattaga ja liiklus ning autod teile tuttavad ???
Sa näed kõiges ainult halba. Reeglina oli viimase ürituse puhul nii, et käituti korrektselt, enda alla võeti üks sõidurada. sõideti 20+ km/h. Veloplus'i juures oli jah üks halb situatsioon, kus käituti nii nagu jumal juhatab. Nõmme raudteeülesõidukoha situatsiooni ei näinud ise kahjuks kuna olin kõige ees.

Ja reeglina me järgime liikluseeskirja(nii üksi kui grupis sõites), selles pole kahtlust. Vigu teeme me kõik.

Kes on meie? Tutvusringkond, kes on kogunenud Prussakovi Nimelise Rattaühingu ümber.

Tsiteerin kirja listist:

/*

Mina oma tandemiga autode vahel liikudes sõidan ka lähtuvalt sellest, kuidas ma ellu jääksin. Minu sõidu eesmärk on jõuda tervelt kohale. Kusjuures - uskuge või mitte - mina arvestan LE-ga ka. Ma, uskuge või mitte, tean, mis seal kirjutatakse. 80% juhtudest ei häiri ma autojuhti tahtlikult ja eeskirja rikkudes.

Minu meelest on meie CMR väga lahe. On kindlasti palju inimesi, kellele sõitmiseks see ei sobi. PRÜ ei korralda seda üritust, ega vastuta tegelikult, mis seal juhtub. See on ilma juhita üritus. Ei ole kedagi, kes dikteerib. Kõik, kes sõidavad kaasa, sõidavad nii kuidas oskavad. Kui kellelegi ei meeldi kiirus, marsruut jne. jne. siis on näiteks 2 võimalust:

1. Öelda: "Mis te arvate, kui sõidaks hoopis teistmoodi. Mulle ei meeldi niimoodi."
2. Mitte sõita kaasa

Need, kes sääl foorumis asjaga rahul ei olnud, ei väljendanud seda mingilgi moel. Lihtsalt mingil hetkel kadusid. Nende ootused olid teistsugused. Meie sõidul ei olnud nende ootustele miskit pakkuda. Teinekord nad teavad....

Me rikkusime LE-d 2 korda. See ei ole, jah, hea...
Aga me olemegi ju pilt liiklusest - me oleme tavalised liiklejad. Me ei ole süütud võõrkehad jumal teab kust.
Palju Te ühe linnaskäigu jooksul näele LE rikkumisi.

Kõige rohkem häirib mind siiski see, et meie sõidud võivad mõjuda ühistranspordile demotiverivalt... muud ei miskit.
Ja kiivriga mulle lihtsalt ei meeldi sõita - mulle tundub see ebamugav. Siiski peaks PRÜ sõnum olema siiski selgelt kiivrit kui liiklemist ohutumaks muutvat asja, toetav

Mulle meeldib, et diskusioon tekkis. See on ilgelt lahe.

Veel arvamusi ootav,
Erko

*/

Öelda: "Mis te arvate, kui sõidaks hoopis teistmoodi. Mulle ei meeldi niimoodi." - kus te olite sõidu ajal? Miks te ei ütelnud: "Nii ei tohi! Mehed, mida te teete, võtke mõistus pähe!" Tagantjärele tarku on terve maailm täis, projektijuhte samuti. Tegijaid on vähe, inimesi, kes mitte ainult ei õpeta vaid ise võtavad kätte ja teevad.

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 14:03

Mark0 kirjutas:Öelda: "Mis te arvate, kui sõidaks hoopis teistmoodi. Mulle ei meeldi niimoodi." - kus te olite sõidu ajal? Miks te ei ütelnud: "Nii ei tohi! Mehed, mida te teete, võtke mõistus pähe!" Tagantjärele tarku on terve maailm täis, projektijuhte samuti. Tegijaid on vähe, inimesi, kes mitte ainult ei õpeta vaid ise võtavad kätte ja teevad.
No sorry, aga mõned asjad käivad siin maailmas ka loomuliku intelligentsi baasil!

Olles nüüd natuke asja üle mõelnud, arvan, et Te kahjuks vist ei suuda maailma paranda ja asju sellise käsitlusega muuta - pole ja vist ka ei tule kriitilist massi kokku! OK, olen pessimist :!:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

tikumees
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 14:16

Postitus Postitas tikumees » 17. 07. 2003. 14:42

Tere!

Kahju on, et osa rahvast CMRi peale pahaseks said ja sinna enam mitte tulla ei taha.
On kuskil 20 inimest praeguseks kogunenud, kellel on tunne, et seda sõitu võiks teha - kes on leidnud, et sellel on mõte ka. Kõigil rattasõitjatel ei saagi olla samasugused tunded. See, kuidas inimene miskit asja kogeb, oleneb tema taustast.

On täiesti kindel, et inimene, kes sõidab iga päev rattaga kooli/tööle/poodi liikleb teistmoodi, kui see rattasõitja, kes igapäevaselt sõidab teiste ratturitega võidu. Samamoodi liikleb täiesti omamoodi liikluses inimene, kes kardab autot, aga sellegipoolest meeldib talle rattaga sõita ja kuigi ta tunneb ennast paremini metsavahel sõites, tuleb vahest ka linna.

Mis siis saab kui sellised erineva taustaga ratturid kokku saavad?
Vist midagi sellist, mis toimub CMRil. See on rattasõit, mida keegi ei organiseeri. See lihtsalt on - ilma juhita. Selle kulg sõltub ainult nendest endast, kes sinna kohale tulevad.
Sest mõelge... kes suudaks ohjata nii paljusid erinevaid rattureid?
Kes tahaks sellise ülesande üldse endale võtta? Kes võtaks endale vastutuse teiste ratturite eest.

Iga rattur kogeb CMRi erinevalt:
1. proff - aeglane, mõttetu. Piinlik on nende kotipükstega koos olla
2. kartlik - turvalisem kui üksi
3. töölesõitja - saab välja elada üksi liikluses tekkinud komplekse

Et oleks igati lahe ja üksmeelne üritus - tuleb see teha kõigile talutavaks.
Ma arvan, et see kujuneb varsti välja.
Ma ei oleks väga pessimistlik ja kutsuksin kõiki velo.clubbers.ee-s olijad varsti tagasi. Kel soovi, saab seda üritust ka oma tunde järgi vormida.
Sest:

NB! CMR-il ei ole juhti. Kohaletulnud ise korraldavad sellest meeldiva sõidu, tekitavad ise sellele üritusele maine-kultuuri jne.

jõudu,
Erko

Kasutaja avatar
Mati
Rattur
Postitusi: 11448
Liitunud: 31. 03. 2003. 11:26

Postitus Postitas Mati » 17. 07. 2003. 14:53

tikumees kirjutas:NB! CMR-il ei ole juhti. Kohaletulnud ise korraldavad sellest meeldiva sõidu, tekitavad ise sellele üritusele maine-kultuuri jne.
:shock: :shock: Ja see ongi üks põhilisi vigasid. Sellise massi kaootilise liikumise vältimiseks PEAB OLEMA JUHT :!: Keset liikust vaidlemine edasise tegevuse osas on viimane asi mida teha :!:
velo clubbers
Tavaline jobu: "Ega maraton, kui tahab ikka maratoni nime kanda, ei peagi mingi morsipidu olema."
Üks mees: "Tapab tempo, mitte rada"
Kivipallur: "Tark teab, tugev teeb trenni!"

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 17. 07. 2003. 15:02

Mati kirjutas:
tikumees kirjutas:NB! CMR-il ei ole juhti. Kohaletulnud ise korraldavad sellest meeldiva sõidu, tekitavad ise sellele üritusele maine-kultuuri jne.
:shock: :shock: Ja see ongi üks põhilisi vigasid. Sellise massi kaootilise liikumise vältimiseks PEAB OLEMA JUHT :!: Keset liikust vaidlemine edasise tegevuse osas on viimane asi mida teha :!:
Soovitan järgi uurida, miks ei ole sellisel üritusel juhti.

Pealegi - milleks on juhti vaja? Alguses pannaks trajektoor Kaarli kiriku juures paika ja siis sõidetakse mööda seda, jälgides liikluseeskirju. Mida siin on vaja juhtida? Neid, kes eksivad LE vastu? Selliseid inimesi on vaja IGALÜHEL korrale kutsuda, mitte loota "loomulikule intelligentsile". Inimene õpib ainult siis kui ta ninapidi "hunnikusse" suruda. Muidugi võib ka loota, et õpitakse ise kuid märksa efektiivsem on järgida vanasõna "kus viga näed laita, seal tule ja aita".

tikumees
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 14:16

Postitus Postitas tikumees » 17. 07. 2003. 15:02

Ma olen nõus küll.
Kui asjad on miskitmoodi korraldatud, siis on ikka parem.

Aga:
Kui sellel oleks juht, siis tehakse talle trahvi või muud...
Sest siis on see käsitletav mõistega "avalik üritus", mille jaoks on vaja luba. Ja CMR-i jaoks ei saa Tallinna Linnavalitsuselt luba. On proovitud...

Seega ma näen siin väljakutset - indiviidid ise suhtlevad sõidavad ja leiavad üksmeele. Seda ei leia Eestis kuigi tihti. Tavaliselt on ikka õhtujuhti vaja, et miskit toimuks.

Et rahvas kaootiliselt liigub - selles ei ole tegelikult ju miskit halba.
Muidugi ei tohi ilma asjata kaasliiklejat häirida või meelega liikluseeskirja rikkuda. Ja see langeb paraku igaühe südametunnistusele, mida saab suunata igaüks, kes rikkumist näeb.

Erko

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 17. 07. 2003. 15:04

Mark0 kirjutas:

Sa näed kõiges ainult halba.
Ära saa valesti aru, ma pole mingi paadunud pessimist ja niisama viriseja vaid lihtsalt üks tyyp kes sõidab aastas 25 000 km-i millest ligi 20 000 linnas ja liikluses. Igati teretulnud nähtus et keegi viicib korraldada üritust kus inimesed lihtsalt tulevad kokku ja sõidavad ratastega. "Vinguma" ajas lihtsalt tõsiasi et ei järgitud liikluseeskirju ja konkreetselt takistati liiklust meie niigi umbes tänavatel. Sellise teguviisiga kyll ratast kui liikumisviisi ei propageeri. Selle asemel et ürituse alguses öelda et mida rohkem hullu panete seda parem (Tandemi piloot vabaduse väljakul) võiks hoopis öelda mehed/ naised järgige eeskirju olge ettevaatlikud.

Kasutaja avatar
AndreK
hobisportlane
Postitusi: 2367
Liitunud: 07. 03. 2003. 12:06

Postitus Postitas AndreK » 17. 07. 2003. 15:11

Küsimus Matile: Kas sa seda liiga tõsiselt ei võta? Elad asjasse võibolla liiga palju sisse. Mida sa stressad. Tee parem tööd.

tikumees
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 14:16

Postitus Postitas tikumees » 17. 07. 2003. 15:14

Selle asemel et ürituse alguses öelda et mida rohkem hullu panete seda parem (Tandemi piloot vabaduse väljakul) võiks hoopis öelda mehed/ naised järgige eeskirju olge ettevaatlikud.

Täpselt nii.
Mul ei ole küll meeles, et ma oleksin öelnud/mõelnud, et "hakkame nüüd hullu panema". Kui minust tõesti selline mulje jäi, siis ma luban, et proovin edaspidi rääkida ettevaatlikumalt.
Ma ei mäelta, mida ma täpselt ütlesin, aga mis ma mõtlesin oli: "Sõidame üksmeelselt ja hoolitseme, et keegi surma ei saaks."

Ma tõenäoliselt väljendusin nii, et seda võis mõista, kui liikluses rämedalt ülbitsema hakkamist.

villu
Rattur
Postitusi: 140
Liitunud: 18. 06. 2003. 15:21

Postitus Postitas villu » 17. 07. 2003. 15:18

tikumees kirjutas:

Ma tõenäoliselt väljendusin nii, et seda võis mõista, kui liikluses rämedalt ülbitsema hakkamist.
Täpselt nii ja kahjuks seda ka tehti :evil:

tikumees
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 14:16

Postitus Postitas tikumees » 17. 07. 2003. 15:20

Aga ma olen sellest nüüdseks üle saanud juba. :wink:

suvemees
Rattur
Postitusi: 59
Liitunud: 09. 07. 2003. 15:55

Postitus Postitas suvemees » 17. 07. 2003. 17:47

maeitea, aga mulle tundub tõesti, et nagu Woodstock oleks tänavatele lahti lastud...(pole küll ise näinud... lihtsalt foorumi jutu põhjal)

a ma ei kritiseeri enam, eks seda peaks liikluspolitsei tegema kui piisavad põhjused on

Peeter
Rattur
Postitusi: 227
Liitunud: 16. 04. 2003. 16:09

Postitus Postitas Peeter » 17. 07. 2003. 17:59

cowrider kirjutas:
Peeter kirjutas:
circus kirjutas: aga rääkige mulle, kuidas te autojuhtide käest sõimata saate, endal pole kordagi seda juhtunud.
Sõimata pole saanud, aga paar korda on selline olukord olnud, et auto on mõõdasõidu ajal millegipärast hakkanud signaalitama :?
BTW: Liiklust ei riku ja sõidan alati ilusti paremas teeservas.
Ise ma sellist loogikat ei poolda, et igale jalakäijale/ratturile muusikat lasta, aga mõni autojuht annab signaali igaks juhuks, et rattur või jalakäija tähelepanelikum oleks ja ohtlikku olukorda ei tekitaks.
Sõita ratturi kõrvale ja igaks juhuks :shock: signaali lasta :?: :!: - on nõme :? .

Kasutaja avatar
Mark0
Rattur
Postitusi: 8
Liitunud: 17. 07. 2003. 10:54

Postitus Postitas Mark0 » 21. 07. 2003. 10:35

Seekordne CMR on natuke teistsugune.

Kood: Vali kõik

Rattasõit Lauri Ausi mälestuseks

Seoses jalgrattur Lauri Ausi tapmisega purjus autojuhi poolt 20.juulil,
korraldab Prussakovi nimeline Rattaühing täna, esmaspäeval 21. juulil,
kell 18.00 Tallinnas Jaani kiriku juurest algava mälestussõidu Lauri Ausi
mälestuseks. Osalema on kutsutud kõik inimesed, kes tunnevad, et peavad
oma kurbust selle juhtumi üle avalikult välja näitama.

Ratastega sõidetakse kesklinnas ring, mille käigus jõutakse ka valitsushoone
juurde, kus avaldatakse vaikides nördimust kõigi purjus peaga autoroolist
tabatud riigitegelaste halva eeskuju üle.

Rattaühing väljendab aktsiooniga rahuolematust Eesti teedel valitseva
seadusetuse ja asjaomaste instantside suutmatuse üle kehtestada elutervet
keskkonda väärtustav mentaliteet nii liikluses kui ka ühiskonnas laiemalt.

Prussakovi nimeline Rattaühing avaldab sügavat kaastunnet Lauri Ausi lähedastele
ja on mõttes kõigi nendega, kes kogevad juhtunut ebaõiglase ja julmana.

Prussakovi nim. Rattaühingu nimel,
Erko Valk

cowrider
Rattur
Postitusi: 717
Liitunud: 30. 05. 2003. 10:02

Postitus Postitas cowrider » 22. 07. 2003. 00:00

Kuidas sõit läks - kui palju osalejaid oli ja millised õnnestumised ja probleemid olid?

Vasta

Mine “Üldfoorum”